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■1067 / inTopicNo.1)  なぞ氏の不正行為に対する処分について
  
□投稿者/ 提議人 一般人(1回)-(2005/01/19(Wed) 22:00:08) [ID:rr7Y5GXK]
    この問題に関して幾つかのスレで議論されましたが、未だ処分がはっきりしていません。
    この件はきちんと結論を出すべきだと思うので、専用スレを立てさせて頂きます。
    尚、私はこのリーグに参加している者ですが「新参者の立てたスレだから」とか「メジャー常連の立てたスレだから」等の
    先入観を持たれないように敢えて匿名とします。

    まずは今までの流れを、なぞ氏の発言を交えてまとめてみました。(この件に直接関係ない部分は省略しています)

引用返信/返信 削除キー/
■1068 / inTopicNo.2)  今までの流れ@
□投稿者/ 提議人 一般人(2回)-(2005/01/19(Wed) 22:01:20) [ID:rr7Y5GXK]
       ・u-zaiさんによる匿名での告発に対する最初の発言


    □投稿者/ なぞ @ 付き人(73回)-(2004/12/28(Tue) 02:45:37) [ID:5RDuLyE2]

    年末最終チェックに着てみれば、、なんじゃこりゃぁぁ。
    同一PCからのログイン、、まぁそれはしたことはありますよ。
    全部友人のチーム、パスは教えてもらっていたので。
    試合も行いましたが、チーム同士が当たらないようにしていたつもりです。
    なんせ私が古株で周りで一人だけしかやっていない、というのは寂しかったので手当たり次第勧めてやってやらせてましたね。
    今もメッセであってからお互い試合をするという事をしています。
    現在では「blue Moon」、「innocent-road」はありますが「〜Infinity〜」、「ACHIVERS」は引退しました。
    理由も知りたければあげますがそこは私の干渉する所ではないので要望、かつ本人の承諾があるまで言えません。
    また選手についてですがまず「〜Infinity〜」の米野、「ACHIVERS」の朝倉両選手は真に勝手ながら時間を合わせて獲得させていただきました。
    それと若井選手は元々「帯広ロビンズ・改」(勝手に名前を上げてしまい申し訳ありません)に所属しており獲得させていただく予定でしたが私の試合消化数が足りず獲得できない状況にあり、「ACHIVERS」が一時獲得、その後回してもらった、という次第です。
    しかし今現在、既に引退した2チームの終盤、そして現在ある2チームはほぼ私が操作しているといってもいい状態で、多重登録となんら変わりのない事をしているようです。。

    最後に、私も含めた上記5チームの内残っている3チームの処分(処罰かな)をどうするかは、皆さんの意見を聞いたうえで判断したいです。
    もちろんぽちさんが決定した場合は反対する理由がありませんので永久追放なり何なり受けるつもりでいることを表記します。

    P.S.最近時間がホントになくなってきているので全試合消化できないなら引退しようかなぁとも考えています。こんなことがありましたし、全員が納得のいくような結果で私がここに残れるとは思っていないので。


       ・その後、何名かのレスに対して


    □投稿者/ なぞ @ 付き人(74回)-(2004/12/31(Fri) 12:59:04) [ID:5RDuLyE2]

    まず、皆様の多大な信頼を裏切ったことに深く謝罪を申し上げます。
    チームはこの発言のあと、全て消しておきます。
    私に対する処罰はいかようにしてくれてもかまいません。
    それ相応のことをしているでしょう。
    あと、「無」、「海鮮三昧」については完全な偶然でした。
    「無」から4人も取ってしまってるのは今考えるとやりすぎですが当時はあまりそういった考えがなかったので、、言い訳臭いですね。
    私としては、6連覇も達成できて(自分の力で、とここではあえて言わせてもらいます)、こういう事態になったのだし、チームの再登録自体もしないほうがいいな、と。永久追放の意見もありますし。
    掲示板の発言に関しては、「なぞ」という名での発言を以後つつしみ、傍観者になりたいと思います。意見を出しても匿名でやりたいと思います。
    今日が「なぞ」の命日です。皆さんさようなら。
引用返信/返信 削除キー/
■1069 / inTopicNo.3)  今までの流れA
□投稿者/ 提議人 一般人(3回)-(2005/01/19(Wed) 22:02:23) [ID:rr7Y5GXK]
       ・問題が発覚した次のシーズンで・・・


    □投稿者/ 奈々氏 一般人(10回)-(2005/01/15(Sat) 21:27:04) [ID:5RDuLyE2]

    ちなみに復帰しないと言いつつも今期からここを辞めた友人からチームを続けて欲しいと頼まれとりあえずやってます。
    これもだめなのかな・・?不正じゃないと思うんだけど。。
    不正じゃないならチーム名も公表します。不正なら削除します。


       ・上記の発言に数名から批判を受けて


    □投稿者/ 奈々氏 一般人(11回)-(2005/01/16(Sun) 15:36:09) [ID:5RDuLyE2]

    空気読めてなかったみたいです。。
    チームは削除しておきますね。
    でも復帰不可ならアク禁の方がはっきりしててよかったのにと思いました。
    そこまでされなかったのは皆さんの温情があったのでしょうけど、蛇の生殺しみたいでよけいしんどいです。ROMってるだけってのもね。
    リスアプも少しでも罪滅ぼしになればなぁと思ってやってましたけど、邪魔な方はいるのでしょうか。
    ついでに聞いておきたいです。


    □投稿者/ 奈々氏 一般人(13回)-(2005/01/16(Sun) 21:53:00) [ID:5RDuLyE2]

    >>幸成さん
    迷惑とかいうんではなく、アク禁にならなかったことに「周りに迷惑変けずにやるならいいのかな」という考えがありました。
    まぁチームを引き継いでやるっていうのはチームのへ愛情が云々あったし私自身微妙な立場にいるので即答したわけじゃないです、ただ頼まれたことは断りきれない甘い性格ですので(自覚してます)結局やることにしてしまった、ということです。

    >>shunさん
    「しばらくの出場停止期間」という意味がアク禁にならなかったことに含まれているならその考えに至らなかったこと、申し訳なく思います。
    「重複チームを継続〜〜」
    重複(まぁそうとられてますよね)チームは全て、削除いたしました。
    これははっきりしておいてください。さらに今回の件が嘘偽りないことも。
    「自主規制なんていう柔らかい処分ではなく、アク禁を含めて出場停止期間を明確に定めることを提案致します」
    私もその方がスッキリします。微妙な空気で続けるのもなんかやなので。
    参加してもいいのか、追放なのか、前も意見が分かれてましたけど、もう一度、皆さんに決めていただきたいです。


    □投稿者/ 奈々氏 一般人(14回)-(2005/01/17(Mon) 22:33:42) [ID:5RDuLyE2]

    >マッスル鈴木さん
    不正行為なんてもうする気が起きませんよ。
    ここでやれることは全てやった、と思っているので。。
    前の件も試合を消化して暇だったから引き受けたというのが始まりです。
    でも結果あんなことになったのでもうどんな理由があろうと不正ととられるようなことはしません。
    >レオ党さん
    3ヶ月ですか・・、受験でできなくなってるかもですね。多分できるならやってるだろうと思いますけど^^;
    私の意思(希望)は、2〜3シーズン(1〜1ヵ月半)ぐらいにして欲しいなぁ、と思ってます。


       ・「2〜3シーズンは短すぎる」という幸成さんのレスに対して


    □投稿者/ 奈々氏 一般人(15回)-(2005/01/19(Wed) 18:41:19) [ID:5RDuLyE2]

    >幸成さん
    ではどれぐらいがいいのでしょうか?


       ・「最低半年」という幸成さんのレスに対して


    □投稿者/ 奈々氏 一般人(17回)-(2005/01/19(Wed) 19:55:28) [ID:5RDuLyE2]

    確かに。
    じゃぁこうします。あくまで提案ですが。
    しばらく(幸成さんの言うとおり)半年程度、チームを登録しません。
    で、時々リスアプをしにやってきます。3日目の前や、その後など。今まで通りに。
    半引退状態ですね。
    で、登録したら報告します。
    これでどうでしょう。

引用返信/返信 削除キー/
■1070 / inTopicNo.4)  私の意見
□投稿者/ 提議人 一般人(4回)-(2005/01/19(Wed) 22:04:54) [ID:rr7Y5GXK]
    切り抜きなので分かり難い部分もありますが、これが大まかな流れです。
    詳細は「ピピピ・・ピピピピッ」「見つけちゃった!いい選手(?)」「違反チーム報告スレ」の各スレをご覧下さい。

    では、ここからは私の意見です。
    上記の流れから、不正を認めた当初は「チームの再登録自体もしないほうがいいな」と言っているにも関わらず
    次のシーズンでは、いずれは復帰したいと具体的な期間まで提案しています。
    この事から私には、なぞ氏が本当に不正を行った事実を認識し心から反省しているとは思えません。
    また同様の不正を行ったチームの監督が即アクセス禁止処分になっているのに、なぞ氏だけ特別扱いするのは納得できません。
    さらに、今回仮になぞ氏の提案通り『半年間再登録禁止』くらいの甘い処分にした場合、今後も同じような不正を行う人が絶えないのでは
    ないでしょうか。
    例えチームを重複登録し不正な選手の受け渡しを行った事がバレても、半年すればまた参加できてしまう訳ですから。

    以上の事から、私は本来なら『アクセス禁止』という処分が適当だと思います。
    これまでのこのサイトに対する貢献等を考慮したとしても最低限『無期限のチーム再登録禁止』が妥当かと思います。

    私の考えは以上ですが、他にも皆さんいろいろな意見があると思います。
    監督名では書き辛いという方は匿名でも構わないと思います。
    とにかくできるだけ多くの方が意見を出し合い、最終的な処分が導き出される事が望ましいと思います。
引用返信/返信 削除キー/
■1071 / inTopicNo.5)  Re[4]: 私の意見
□投稿者/ エル 一般人(40回)-(2005/01/19(Wed) 22:18:08) [ID:zLZsmb4F]
    なぞ氏が参加した理由は、私などの友人たちが参加を要請したから。
    彼は少々嫌がっていましたけどね。

    私は前、アクセス禁止に異を唱えた第一人者です。
    何故なら、今までアク禁を受けていたのが荒らし行為をしたものに限られていたと判断したからです。
    だから今回はアク禁に至る必要まではないのかと思いました。
    これが私の意見です。

    謝罪文
    この場を借りて、私に矛盾点があったことに謝罪します。
引用返信/返信 削除キー/
■1072 / inTopicNo.6)  Re[5]: 私の意見
□投稿者/ ライカ 一般人(9回)-(2005/01/19(Wed) 23:04:55) [ID:3hTl2lbp]
    いきなり脱線しますが、匿名は基本的に発言が投げやりな気がするので、
    普通に名を名乗って発言して欲しいと僕は思います。
    まぁここで言い合っても仕方ないので、流して頂いて結構ですが。


    なぞさんについてですが、なぞさんはこれから不正は絶対しない、と言い切って
    います。やはり私が見ても反省が少し足りないと言う感じは受けます。
    しかし、チームを消去したにもかかわらず、この場を盛り上げるために
    選手等をピックアップしたりこのサイトには貢献しておられると思います。
    たとえ、不正していたことをマイナスの側面で考えても、これまで〜これからの
    貢献度は大きく、非常に重要な方なのではないかと思います。

    と、理由づけをしてみましたが、私はなぞさんに復活して欲しいと思います。
引用返信/返信 削除キー/
■1073 / inTopicNo.7)  Re[5]: 私の意見
□投稿者/ 匿名 一般人(2回)-(2005/01/19(Wed) 23:05:39) [ID:nKjh557V]
    なぞさん、あまりにも往生際がわるいですよ。
    いくら自分のことを良く言ってくれる人がいるからって、やっていいことと
    悪いことがあるんだから、そこんとこはっきりと落し前をつけてもらわないと。

    ということでやっぱりアク禁がベストだと思いますね。いままで貢献してきたとか
    言ってる人もいますが、結局不正していたんだからそれは完全にルール違反。
    荒らしだったからアク禁で、ルール違反ならしばらく謹慎状態。
    今のままなら半年後には復活する気でいるみたいだし。
    そんなのがありなわけがない。どっちもマナーが悪い事には変わらないし、もう一度同じことをさせないためにアク禁にしてきたんだろうし。

    自分としては、掲示板に出てくるのさえ不快に感じます。
    何でいつまでたってもちょこちょこ出てくるのか、わかりません。
    普通ならあんな事して平気な顔じゃいられないはずです。
    恥ずかしいことをしたんだから反省してください。


引用返信/返信 削除キー/
■1075 / inTopicNo.8)  処分とは別に
□投稿者/ shun 一般人(14回)-(2005/01/20(Thu) 01:31:33) [ID:jptNxv5A]
     浦和★のshunです。

     なぞさんの一件で、もう一つ問題にしたいことが。それは、「重複登録」とは異なる、チームの「貸与、共同所持等複数の者による管理」の問題です。この点についての認識がおそらく統一してないことが根本的な問題のような気がするんですよね。もしかしたら答えが出ている議論になるかもしれませんが、はっきりとさせておいた方が良いと思いますので問題提起させて頂きます。
引用返信/返信 削除キー/
■1078 / inTopicNo.9)  Re[2]: 処分とは別に
□投稿者/ マッスル鈴木 ファミリー(169回)-(2005/01/20(Thu) 11:43:53) [ID:oyh7IgRh]
    >チームの「貸与、共同所持等複数の者による管理」
    完全に禁止したほうがいいと思います。
    不正の原因にもなるし。
    もし、自力で全試合こなせないなら次に登録したい人のために引退してスペースを空けるのが筋だと思うし。

    あと、不正の予防法として思ったこと。一度でも同じパソコンでログインしたことがあるチームの選手を獲得するのを不可能にすれば不正トレードはできないと思うけど・・・。

引用返信/返信 削除キー/
■1081 / inTopicNo.10)  Re[3]: 処分とは別に
□投稿者/ 奈々氏 一般人(20回)-(2005/01/20(Thu) 19:34:52) [ID:5RDuLyE2]
    >匿名さん
    第4期から参加していて(1年半ぐらい)思い入れも深く、皆さんの温情からいずれは復活できればいいなと思っていました。
    でもそれまでなにもしないのも悪いかなと思い、名前を変え、リストアップという形で掲示板、サイトの活性化につながればいいと思い、ここに顔を出していました。
    恥ずかしいこと、往生際が悪いことは承知の上でです。

    いろいろな意見がありますが、やはり引き際というのは自分でつけたほうがいいのかな。
    今までは「復活したい」気持ち、逃げるようなことはするべきではないとの思いから発言してきましたが、それすら不快に思う方がいらっしゃるので。
    こんなスレまでたってしまったし、議論とはいえこれなら私が一人で荒らしているのと変わらないし、こんなので活性化してもよくないと思うし。

    >複数のものによる管理
    対策としてですが、俺ペナみたいに、登録時の名前とパスワードで固定すれば解消されるんじゃないでしょうか。わざわざ別のパソコンでもう1チーム、なんて人はいないと思います。
    私が意見を言う立場ではありませんが、実現できそうなことなので。

    形、結果にいたる経過がどうあれ、一度言ったことを貫けなかったこと、反省の意志を示すことができていなかったことを謝罪いたします。
引用返信/返信 削除キー/
■1115 / inTopicNo.11)  Re[4]: 処分とは別に
□投稿者/ 奈々氏 一般人(24回)-(2005/01/22(Sat) 17:57:23) [ID:5RDuLyE2]
    こっちに書き込みでいいのかな。。
    別スレでの意見に対する答えです。
    >るあふさん
    わかっていましたが、↑の発言してる通り、サイトの活性化につながればいいという思いだけで発言を続けていました。
    >ここに出てこなくてもメールでやり取りすればいいでしょ
    何のやり取りでしょうか。メールでやり取りしてもサイトの活性化につながらないので私の目的がおかしくなっちゃいます。なのでメールでするつもりはありません。
    >ko-daiさん
    >しかも今、四面楚歌状態ですよ・・・なぞさん?
    周りの状況は関係ないです。リストアップはいいといってくれた方がいたので続けていました。
    >エルさん
    今までどうもありがとう。
    >ばってん親方さん
    顔を出して発言しないことには何も意思を示せません。今となっては意思を示す必要があったのか?とも思います。
    >本来自覚あって不正又はルール違反を犯したのであれば
    最初の発言の時、自覚がありませんでした。ギリギリ大丈夫だろう、と。
    しかし今は自覚しています。自覚させられました。(念のためですが、悪いように取らないで下さい)
    >人間は悔い改める事の出来る生き物ですが、
    そこまで思われているとは思いませんでした。そして未だに反省の色が見えないと思われているとも思いませんでした。
    >生殺しと言ってしまう
    やはりそうですね。
    >セイフィルさん
    書き込み時間をちゃんと見ていただきたいです。。
    >幸成さん、キキさんのような方
    こういう人を見るのが一番心が痛みます。本当に申し訳ありません。
    >マッスル鈴木さん
    私もそういう考えに至りました。

    ↑の発言の時点でここに来るのをやめようと思い、それなら最後に今までここで学んだことが新規の方や伸び悩む方の参考になれば、、と思っていろいろと発言していました。今日を最後にここをやめさせてもらいます。やはりというべきか、それが一番サイトにいいことだと思ったので。
    ただ、最後に一番自信があることを伝えたいんです。それは打順についてです。これは友人からも上手いと言われていたので最後に伝えておきたいです。
    『キャッチャー』スレッドに書いておきます。興味がある方は覗いてみてください。
    不快に思われている方、最後だけ、許してください。
引用返信/返信 削除キー/
■1117 / inTopicNo.12)  Re[4]: 処分とは別に
□投稿者/ エル 一般人(42回)-(2005/01/22(Sat) 18:14:51) [ID:zLZsmb4F]
    るあふさんの発言
    >あなたこそピーンとこないのですか?
    >常識が分かる人には、私が言ってる事が理解できると思いますが。
    >そもそもあなたがそこまで擁護する理由が理解できません。

    ko-daiさんの発言
    >それならエルさんは重複登録をしたチームに復活してもらってもいいというので
    >すか?「今まではどうもすみませんでした。これからは心を入れ替えてがんば
    >ります。」
    >こんなこといわれて許せますか?確かにアク禁にするとは書いてありません。
    >るあふさんがいってるように不快になってる人もいます。
    >だから私は「アク禁」がいままでの意見を見てきた中で最良ではないかと思って
    >書きました。

    別スレ内容についての反論なんですが、話題が逸れたので此方で反論させて頂きます。別に反論といっても大それた事ではなく、喧嘩腰でもありませんがね。

    まず、るあふさんの発言について。
    ピーンときていないわけではありませんよ。
    ただ、彼が友人であるがゆえに擁護してるまでです。
    擁護する理由は関係ないと思いますが。
    言い方を変えれば、「弁護士は何故犯罪者を弁護するのか」に近いようにとられますよ。国選弁護士ならともかく、私選弁護士になると個人の判断です。
    私が擁護する理由はこれに近いものです。
    ちなみにいっておきますが
    >常識が分かる人には、私が言ってる事が理解できると思いますが。
    これはある種の誹謗中傷と捉えても可笑しくない発言だと思います。

    ko-daiさんの発言について。
    重複登録した人が、再登録をしても別に私はいいと思っています。
    いやな言い方をすれば「再登録しても、私には直接の影響はない」とでも言ったところでしょうか。(不快に思ってる人申し訳ありません)
    ただ、私がこれと完全に同じ考え方ではないですけどね。
    あと、アク禁が最良の判断ではないかということについては、一概に今断言できることではないと思います。断言ではないと思いますが。

    以上が私の意見です。
引用返信/返信 削除キー/



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